516: 名無しさん 2017/03/05(日) 07:37:18.81 ID:kJCeg0CZ
1923年発行の話の種って本からの抜粋だけど、このエピソードも嘘か真か興味深い。
http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F925086&contentNo=30&outputScale=1
西郷隆盛の物とされているロンジンの懐中時計(偽物との噂)は1869年に藩主から贈られた物とされているけど、
この話との時系列的には一応問題なさそう。
http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F925086&contentNo=30&outputScale=1
西郷隆盛の物とされているロンジンの懐中時計(偽物との噂)は1869年に藩主から贈られた物とされているけど、
この話との時系列的には一応問題なさそう。
「ロンジン」を日本で最初に所持したのは「西郷隆盛」です。
江戸城無血開城の翌年（１８６９年）に、西洋文化に造詣が深かった第１２代薩摩藩主島津忠義が贈ったとされています。
贈られたのが1869年とされていることから，ロンジンの名が刻まれた製品としては最も初期のものだと考えられます。
当時、ロンジンは日本に直接貿易をしていませんでしたが、薩摩は琉球を通じて貿易をしており、また横浜には時計輸入商社が出来ていたのでそのルートから入手したと考えられています。
西郷隆盛のロンジンは、気品漂うゴールドの懐中時計で、ホワイトダイアルのオープンフェイスで、６時位置にスモールセコンドがあり、インデックスはローマ数字です。
西郷隆盛が所持していたロンジンの時計は2個あり，鹿児島県歴史資料センター黎明館と尚古集成館にそれぞれ保管されています。
なお、日本が太陽暦を導入したのは明治６（１８７３）年からです。それまでは「不定時法」で１日の夜明けから日暮までを６等分していました。その為、季節により時間の単位が違っていました。
西郷隆盛は、生活時間を知るためではなく、大砲の飛距離の計算に使用していました。
つねに正確に同じ秒を刻む時計が軍を率いる為の必需品でした。
西郷隆盛が愛用した時計
時計好きのための掲示板です。愛用の時計の投稿や時計について語ったりご自由にお使いください！
PC ：ウォッチちゃんねる-時計の掲示板-
スマホ：ウォッチちゃんねる-時計の掲示板-
517: 名無しさん 2017/03/05(日) 07:42:42.71 ID:kJCeg0CZ
ごめ、なんか直リンのアドレス上手く貼れてないのでコッチで。
518: 名無しさん 2017/03/05(日) 08:11:50.43 ID:d8k1qaZm
Ciniiの横断検索
新聞社データベースの横断検索で縮刷版
このへんは研究の基本だよね
>>517は一次文献ではないので史料としての信憑性を欠く
特に後年の偉人伝的な物はえらく見せる目的から大きく描かれる場合も多い
ただ後藤伯は自己顕示意欲がかなり高かったんで多少あった事実を誇張した可能性はある
(別の人が驚いたのを箔をつけるため元勲が驚いたことにした)
しかし、安政五カ国条約以降開港場ではすでに時計が入って来ていて
薩摩系が持ってないのに土佐系が持っていたという整合性も怪しい
王政復古前の先代薩摩藩主島津斉彬は時計持ってたと記憶しているし(違ってたらスマヌ)
ちなみに日本で時計が普及するのは明治5年の太陽暦の採用以降
この太陽暦の採用は公務員への12月の給与が払えなくなってデフォルトの危機だった明治政府が
太陽暦の採用によって12/2を1/1にしたことで
１ヶ月分の給与を浮かしたという
ものすごい雑な理由だったりする
新聞社データベースの横断検索で縮刷版
このへんは研究の基本だよね
>>517は一次文献ではないので史料としての信憑性を欠く
特に後年の偉人伝的な物はえらく見せる目的から大きく描かれる場合も多い
ただ後藤伯は自己顕示意欲がかなり高かったんで多少あった事実を誇張した可能性はある
(別の人が驚いたのを箔をつけるため元勲が驚いたことにした)
しかし、安政五カ国条約以降開港場ではすでに時計が入って来ていて
薩摩系が持ってないのに土佐系が持っていたという整合性も怪しい
王政復古前の先代薩摩藩主島津斉彬は時計持ってたと記憶しているし(違ってたらスマヌ)
ちなみに日本で時計が普及するのは明治5年の太陽暦の採用以降
この太陽暦の採用は公務員への12月の給与が払えなくなってデフォルトの危機だった明治政府が
太陽暦の採用によって12/2を1/1にしたことで
１ヶ月分の給与を浮かしたという
ものすごい雑な理由だったりする
519: 名無しさん 2017/03/05(日) 08:13:54.79 ID:d8k1qaZm
推敲しそこねた
二段目のしかしは無くていいね
スマソ
いずれにしても脚色だろう
二段目のしかしは無くていいね
スマソ
いずれにしても脚色だろう
520: 名無しさん 2017/03/05(日) 09:34:22.95 ID:kJCeg0CZ
>>518
載っていた本が「話の種」で、読者の購入目的から考えれば
面白くする必要があるから脚色もしくは創作の可能性が高いだろうね。
ただ、懐中時計が日本に入りだした時期と大きくはずれていないあたりが良く出来た話であるなと。
あと、後藤象二郎がこの役回りってことは、いかにもこういうことをしそうな人だと思われていたんだなぁとｗ
載っていた本が「話の種」で、読者の購入目的から考えれば
面白くする必要があるから脚色もしくは創作の可能性が高いだろうね。
ただ、懐中時計が日本に入りだした時期と大きくはずれていないあたりが良く出来た話であるなと。
あと、後藤象二郎がこの役回りってことは、いかにもこういうことをしそうな人だと思われていたんだなぁとｗ
521: 名無しさん 2017/03/05(日) 09:40:45.92 ID:kJCeg0CZ
あとこれはうろ覚えだけど、日本に懐中時計が普及した理由って不定時法から定時法への切り替えが原因じゃなかったっけ？
と思ってちょっと調べたら、改暦と同時に定時法へと変更してたのかー。
と思ってちょっと調べたら、改暦と同時に定時法へと変更してたのかー。
一日の長さを等分に分割する時刻制度を「定時法」と呼び、現在は24等分した方法が世界中で使われています。これに対して、一日を昼と夜に分けそれぞれを等分するやり方を「不定時法」といいます。江戸時代の日本でも不定時法が使われていました。昼と夜をそれぞれ6等分し、一単位を「一刻」と呼びました。一日のうちでも昼と夜の一刻は長さが違い、しかも昼夜の長さは季節によって変わるため常に変化していました。不定時法の説明 | 和時計とは | THE SEIKO MUSEUM セイコーミュージアム
522: 名無しさん 2017/03/05(日) 09:53:12.26 ID:8yCerR9D
開港場から時計が入り出してたのは確かだけど
不定時法のころは普及はしなかったし
実用性も皆無だったんで
ヨーロッパの17世紀～18世紀初めのように
貴族(殿様)の玩具感覚だったと思われるよ
後藤は…まあそういう役回りだわな
民権運動の過渡期に担がれるけど
勝手に明治天皇に面会しようとしたりして
色々ぶち壊したあげく梯子外されたり
不定時法のころは普及はしなかったし
実用性も皆無だったんで
ヨーロッパの17世紀～18世紀初めのように
貴族(殿様)の玩具感覚だったと思われるよ
後藤は…まあそういう役回りだわな
民権運動の過渡期に担がれるけど
勝手に明治天皇に面会しようとしたりして
色々ぶち壊したあげく梯子外されたり
523: 名無しさん 2017/03/05(日) 10:00:59.56 ID:d8k1qaZm
すまん
IDかわってまった
不定時法の採用以降の明治10年代後半から大隈財政でインフレ激化したのもあって
地主層の所得が豊かになり
舶来品の購入が激増して、輸入超過となった
その頃初期の商館時計が爆発的に普及したんだよね
IDかわってまった
不定時法の採用以降の明治10年代後半から大隈財政でインフレ激化したのもあって
地主層の所得が豊かになり
舶来品の購入が激増して、輸入超過となった
その頃初期の商館時計が爆発的に普及したんだよね
524: 名無しさん 2017/03/05(日) 11:53:10.89 ID:lt5RRFQ8
何かいかにもって感じで面白い逸話
国会図書館がネット閲覧できると知らなかった
今度ゆっくり見てみたい
色々とありがとう
国会図書館がネット閲覧できると知らなかった
今度ゆっくり見てみたい
色々とありがとう
525: 名無しさん 2017/03/05(日) 12:15:43.59 ID:kJCeg0CZ
おうよ。
どうせ一人で見れる資料なんて限りがあるし、漁る角度(趣味)も人それぞれで多様だし、
色んな人が色んな資料を見て、ちびちびとでも結果を出力してこーぜ。
どうせ一人で見れる資料なんて限りがあるし、漁る角度(趣味)も人それぞれで多様だし、
色んな人が色んな資料を見て、ちびちびとでも結果を出力してこーぜ。
528: 名無しさん 2017/03/06(月) 09:00:12.80 ID:JV0Bttjb
西郷さんの懐中時計
実物を見たことあるけど、ダイヤルだけロンジンのガチャ時計だったよ
実物を見たことあるけど、ダイヤルだけロンジンのガチャ時計だったよ
529: 名無しさん 2017/03/06(月) 09:16:16.75 ID:ckZrHwmi
>>528
ロンジンミュージアムの鑑定済みだし。
アーカイブもあったのでそれはないでしょ。
ロンジンミュージアムの鑑定済みだし。
アーカイブもあったのでそれはないでしょ。
532: 名無しさん 2017/03/06(月) 13:20:15.73 ID:JV0Bttjb
>>529
ほんとにムーブ見たら一発でわかるから
ロンジンだって「あ、これガチャですわ」って言っちゃうより「日本史に残る偉人も持ってました」
の方がマーケティング的においしいからスルーしてるだけでしょ
ほんとにムーブ見たら一発でわかるから
ロンジンだって「あ、これガチャですわ」って言っちゃうより「日本史に残る偉人も持ってました」
の方がマーケティング的においしいからスルーしてるだけでしょ
536: 名無しさん 2017/03/06(月) 15:05:16.50 ID:1XIrA5kX
>>532
ムーブ見たことあるのかー。裏山。
デテントのクロノメーターなんだっけ？
ムーブ見たことあるのかー。裏山。
デテントのクロノメーターなんだっけ？
538: 名無しさん 2017/03/06(月) 16:13:49.96 ID:Bwr6qQWi
「西郷隆盛」「ロンジン」で検索かけたら、こんなブログが見つかったけど…
http://blog.goo.ne.jp/amachan_001/e/659336089c7e9069b92ffcc35adeeb8d
>>532は件の時計師のところで見せてもらったのかな？
http://blog.goo.ne.jp/amachan_001/e/659336089c7e9069b92ffcc35adeeb8d
>>532は件の時計師のところで見せてもらったのかな？
536: 名無しさん 2017/03/06(月) 15:05:16.50 ID:1XIrA5kX
>>529
ロンジン古時計コンテスト入賞時計を載せた「幕末の時を刻んだロンジンの古時計」って本があるんだけど、
それに西郷さんの時計がムーブどころか外観の写真一枚すら載っていないのが疑念をより深めるわけであります。
ロンジン古時計コンテスト入賞時計を載せた「幕末の時を刻んだロンジンの古時計」って本があるんだけど、
それに西郷さんの時計がムーブどころか外観の写真一枚すら載っていないのが疑念をより深めるわけであります。
537: 名無しさん 2017/03/06(月) 15:14:46.07 ID:+l29KZcI
まじかそれ、限りなく黒に近いグレーだな
正直にガッチャでしたって告白したほうが印象いいだろうに
SGの指示かな
正直にガッチャでしたって告白したほうが印象いいだろうに
SGの指示かな
539: 名無しさん 2017/03/06(月) 17:48:56.43 ID:Nj2J2Bfb
ロンジンに自社デテントってあったっけ？
単にエボーシュ機械に銘入り文字板入れたのを
ガッチャと勘違いしただけでは？
さすがにアーカイブはガッチャでは出ない
単にエボーシュ機械に銘入り文字板入れたのを
ガッチャと勘違いしただけでは？
さすがにアーカイブはガッチャでは出ない
542: 名無しさん 2017/03/06(月) 21:24:00.38 ID:RXimifYL
>>539
伝聞が正しければ西郷さんの時計は1867年製造とのことなんですが、そのころのロンジンは立ち上げ直後で
人員の教育や設備の拡張なんかで色々試行錯誤してる時期で、デテント脱進機とかに色気出してる暇なさそうなんです。
あと、海外コレクターの所有品含めて結構な数のロンジン懐中を拝見してきたんですけど、
エボーシュ機含めてロンジンの時計でデテント脱進機ってまだ見た事ないんですよね。
もし西郷さんのデテント時計が本当にロンジン製ならかなりの大発見だと思います。
伝聞が正しければ西郷さんの時計は1867年製造とのことなんですが、そのころのロンジンは立ち上げ直後で
人員の教育や設備の拡張なんかで色々試行錯誤してる時期で、デテント脱進機とかに色気出してる暇なさそうなんです。
あと、海外コレクターの所有品含めて結構な数のロンジン懐中を拝見してきたんですけど、
エボーシュ機含めてロンジンの時計でデテント脱進機ってまだ見た事ないんですよね。
もし西郷さんのデテント時計が本当にロンジン製ならかなりの大発見だと思います。
543: 名無しさん 2017/03/06(月) 21:45:48.53 ID:6d0qli+j
いや、ほんとに実物みたら一発だから
機械とケースのシリアル不一致、ダイヤル足の改造痕、ロンジンじゃまず見かけないネジ止めのダイヤル足、etc…
機械とケースのシリアル不一致、ダイヤル足の改造痕、ロンジンじゃまず見かけないネジ止めのダイヤル足、etc…
544: 名無しさん 2017/03/06(月) 21:55:11.24 ID:6d0qli+j
ダイヤルの3時と9時位置に穴開けてネジでダイヤル止めてあるから
これがオリジナルなら購入者が訴訟起こしますわ
これがオリジナルなら購入者が訴訟起こしますわ
552: 名無しさん 2017/03/06(月) 22:20:04.22 ID:RXimifYL
>>544
ダイヤルねじ止めか・・・
ダイヤルねじ止めか・・・
553: 名無しさん 2017/03/06(月) 22:27:31.31 ID:1XIrA5kX
>>552
なるほど、両方ともデテントなのか。
有名人が懐中時計2個といえば、ガンジーもゼニスのアラームの方が高額落札で有名だけど、
Ingersollのダラーウォッチも持ってたらしいね。コッチのほうがたしかに清貧感はある。
なるほど、両方ともデテントなのか。
有名人が懐中時計2個といえば、ガンジーもゼニスのアラームの方が高額落札で有名だけど、
Ingersollのダラーウォッチも持ってたらしいね。コッチのほうがたしかに清貧感はある。
545: 名無しさん 2017/03/06(月) 21:59:48.04 ID:CO9Vohap
ダイヤルの件はその通りなら残念だけど
割と最近まで日本でほとんど知られてもいなかったような
デテントのムーブメントの時計を西郷さんが持ってたとはね
割と最近まで日本でほとんど知られてもいなかったような
デテントのムーブメントの時計を西郷さんが持ってたとはね
549: 名無しさん 2017/03/06(月) 22:06:34.98 ID:1XIrA5kX
>>545
西郷所有のデテントがオリジナルではないロンジンダイヤルに交換された訳ではなく、
オリジナルではないロンジンダイヤル付きのデテントを「へい旦那！これってば西郷さん所有の懐中時計なんですぜ！」ってな感じで掴まされた可能性。
西郷所有のデテントがオリジナルではないロンジンダイヤルに交換された訳ではなく、
オリジナルではないロンジンダイヤル付きのデテントを「へい旦那！これってば西郷さん所有の懐中時計なんですぜ！」ってな感じで掴まされた可能性。
547: 名無しさん 2017/03/06(月) 22:03:13.35 ID:vDXwt+r2
西郷さん時計ヲタだったんか？w
548: 名無しさん 2017/03/06(月) 22:06:17.13 ID:YmEqn2eN
島津さんが時計ヲタだったんじゃね
550: 名無しさん 2017/03/06(月) 22:08:16.30 ID:1XIrA5kX
というか、件の時計はそもそもデテントであってたっけ？
554: 名無しさん 2017/03/06(月) 22:28:01.30 ID:RXimifYL
>>550
たしかデテント
ロンジン好きが集まった時に「ロンジンでデテントは見た事無いよな～」って話をした記憶が・・・。
たしかデテント
ロンジン好きが集まった時に「ロンジンでデテントは見た事無いよな～」って話をした記憶が・・・。
555: 名無しさん 2017/03/06(月) 22:36:40.22 ID:1XIrA5kX
>>554
しかしまぁ、当時不定時法な日本で砲術用に入手したのだとすると、
PHONO TELEMETERなストップウォッチの使い方であればデテントはオーバースペック。
陸軍で使うならハードユースに耐えるアンクル式脱進機の方が正しいんじゃないか感がないではないっすな。
しかしまぁ、当時不定時法な日本で砲術用に入手したのだとすると、
PHONO TELEMETERなストップウォッチの使い方であればデテントはオーバースペック。
陸軍で使うならハードユースに耐えるアンクル式脱進機の方が正しいんじゃないか感がないではないっすな。
556: 名無しさん 2017/03/06(月) 22:45:23.06 ID:RXimifYL
>>555
たしか着弾距離の計測に使ってたんでしたっけ？
どのみち緻密な計測は無理だから、ある程度わかれば良かったんでしょうね。
たしか着弾距離の計測に使ってたんでしたっけ？
どのみち緻密な計測は無理だから、ある程度わかれば良かったんでしょうね。
551: 名無しさん 2017/03/06(月) 22:16:24.82 ID:1XIrA5kX
あと、西郷さんの物として伝わってる懐中時計はたしか2個あった気がしたけど、
もう一個の方はメーカーとか真贋とかどーなんだろ。
もう一個の方はメーカーとか真贋とかどーなんだろ。
552: 名無しさん 2017/03/06(月) 22:20:04.22 ID:RXimifYL
>>551
たぶんイギリス製のデテントだったかと
たぶんイギリス製のデテントだったかと
557: 名無しさん 2017/03/06(月) 22:57:32.54 ID:1XIrA5kX
うん、そう思う。
一般的な時計に比べて日差で十数秒程度精度が良くても、
ストップウォッチとして数十秒計る程度だと計測時の人間の誤差で埋もれちゃうから無意味な気がするんだよね。
実際、ストップウォッチって懐中時計に比べるとチープなテンプが多いし。
一般的な時計に比べて日差で十数秒程度精度が良くても、
ストップウォッチとして数十秒計る程度だと計測時の人間の誤差で埋もれちゃうから無意味な気がするんだよね。
実際、ストップウォッチって懐中時計に比べるとチープなテンプが多いし。
559: 名無しさん 2017/03/07(火) 07:03:13.92 ID:TqSTBmUw
幕末の戊辰戦争で
着弾観測が必要な砲ってあるんだろうか？
往々にして先込め青銅砲でライフリビングもないから
天守閣目掛けてぶっぱなすしかない
アームストロング砲って有名だけど
新政府は数門しか持ってないはず
文明開化の象徴以外の用途がなさそう
着弾観測が必要な砲ってあるんだろうか？
往々にして先込め青銅砲でライフリビングもないから
天守閣目掛けてぶっぱなすしかない
アームストロング砲って有名だけど
新政府は数門しか持ってないはず
文明開化の象徴以外の用途がなさそう
560: 名無しさん 2017/03/07(火) 12:57:33.05 ID:R6DJVq68
どこぞの大名は時計大好きでいっぱい収集してたらしいし、
そーいう感じで島津の殿様も玩具として入手した懐中時計を西郷どんに下賜した…。
の方がストーリー的にシンプルな気がするっすな。
そーいう感じで島津の殿様も玩具として入手した懐中時計を西郷どんに下賜した…。
の方がストーリー的にシンプルな気がするっすな。
引用元: http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/watch/1486049211/
へぇ〜、あの辺の時代に入ってた時計ってGP位かなぁって思ってた